立足小分子 縱情大宇宙
林俊義專訪諾貝爾化學獎得主李遠哲
中國時報˙人間副刊
1986/12/10-11
今年十月得到諾貝爾化學獎的李遠哲教授，是一位努力生活、追求專業知識不遺餘力的科學家，也是興趣多樣、關懷面廣的性情中人。
今天，他將在斯德哥爾摩與另兩位得主接受頒獎。本刊特別推出林俊義教授對她的專訪，表示我們的祝賀之意，並歡迎他十七日返國。
目前正在夏威夷研究的林俊義教授，和李遠哲相知甚早，這次特別從夏威夷前往加州柏克萊李教授住宅訪問他。訪談內容從一個傑出科學家的教育條件到三世界國家科學研究的困境；從海峽兩岸科學研究的難題、條件、條件的比較、和未來的展望，到大學制度的改革；從他在台灣生長過程的點滴印象，他與其他研究同行競爭何以能獲勝的原因…..。
本文是李遠哲教授獲獎後，唯一接受長時間深入訪談的紀錄，內容更經李遠哲本人與林俊義再三討論之後才定稿。由訪談亦可見李教授負責認真，坦率直言的個性
—-編者
當朋友電告李遠哲教授榮獲一九八六年諾貝研化學獎時，我的第一個反應，與其說是感到意外，不如說是感到意料中的事。多年來，海外的科學界的人一聽到李遠哲教授的名字都會翹起大拇指來，不但對他在化學動力學的努力和成就推崇備至，而且對他的為人處事亦讚賞不已。我第一次見到李教授是在一九七八年的秋天，已故唐文標教授和我在他柏克萊山上的樸實客廳還未坐定五分鐘，李教授就堅持要我們一起下山晚餐。高瘦的身材，戴著一副黑框眼鏡順得十分斯文。第一次見面，但卻有令人一見如故的親切，。席間，我們談到了他的分子動力學的研究，以及犬家在科學之外的親懷。回到舊金山的路上，老唐一再地強調李教授是位深藏若虛的人。我卻有個深刻的印象—李教授是位有心人，好像他一生的計劃都一一寫好了。
今年三月在報上又知道李教授獲得美國國家科學獎章，四月中又得到美國化學學會「彼得˙迪拜」獎後，我心裏好像就有個預感似的。就在八月初，我寫了封信告訴他，我正在收集資料籌寫海內外「台灣科學家小傳」的計劃，希望他能支持，並請寄送給我有關的資料。沒想到只在短短的兩個月內，李教授榮獲諾貝爾獎的好消息就傳來了。
十月廿日在往訪李教授長程的旅途中，我檢閱各報有關的報導，再加上過去各種直接和間接的消息，我不知何故，心裏總覺得，諾貝爾獎是李教授廿多年來步步為營、苦心經營的一個人生目標。我深信，對他，獲得諾貝爾獎決不是意外，一定是意料中的事。
寒暄入坐後不久，我為了印證心裏的感覺，禁不住地就開門見山地問道：「李教授，老實說，這次您榮獲諾貝爾獎是意料中的事吧？」
李教授馬上搖搖頭：「這個很難說的。我做科學的研究就是為了這個榮譽嗎?不是的！但是我們最近在分子反應的研究上的確作了很大的努力，我想也可以說有一點的貢獻。因此常常有人說，你們作得這麼好，一定有一天會得到很高的榮譽。可是我們沒有意料到這麼高的榮譽。」
一個成功的人物常有刻意的謙虛，目的是使人更加尊敬。務實著稱的李教授顯然不是這類的人物，但我還是要打破砂鍋問到底：「原諒我，假如我說，您好像很早以前就把獲得諾貝爾獎當作您人生的一個目標？」
「沒有這回事，沒有。」他斬釘截鐵地說。
我趕快換個話題：「讀者一定很感興趣，諾貝爾獎的甄選過程，您是不是可以談一談？」
「其實，我也不大曉得他們是怎麼選的。過去諾貝爾基金會曾寫信給我，希望我能推薦一些在化學領域中有貢獻的科學家。我推薦了幾次，有時是正式的，有時只是問問幾個名字而已。名單送給他們後，到底怎麼處理，我就不曉得了。」
「以您為例，當然是別人給您推薦的。那麼審查資料的蒐集、轉送等都必須您自己做嗎？」
「不，我們系裏或勞偷斯利維模實驗室，各有一個『授獎委員會』。美國學會都有各種獎，每年都會向系裏或實驗室徵求推薦傑出的教授或傑出的發明。『授獎委員會』就是專門處理對外推薦，透過全系的會商討論才提名的。」
諾貝爾獎得主很少像李教授這般年輕的。李教授在台灣的所謂「知名度」並不高，因此李教授的獲獎一定會給人「一夜成名，得來全不費工夫」的印象，好像突然中了愛國獎券或大家樂似的，而不知李教授默默地耕耘和奮鬥已足足超過了半個甲子。三十年，是大半人生漫長的歲月。
「這樣漫長的奮鬥過程，寂寞嗎？」我一注視著李教授的表情。
李教授眼神沉重地看著我，點點頭，苦笑了一下，好像諾貝爾獎並沒有使他忘掉過去的漫長奮鬥寂寞的歲月。
「是什麼力量或個人的特質使您努力不懈地窮研下去呢？」我避開他的眼神。
「我必須先把一個事情說清楚。 今天的科學研究已不是個人的行為了。最近四、五十年的科學研究與一百年前的科學研究很不不一樣。一百年前的科研常常是一、二個很有想法的人躲在地下室日夜的努力，所謂的lone wolf（孤狐）的研究方式，常是個人的行為。但是近代科學的研究已是一個很龐大的社會活動，從物理、化學、生物及其他的各種研究，很少是所謂一個人—不管他才能多大，智商多高—可以作出很多科學實驗的工作。現代的科學活動是集合很多人的專長及才智，彼此互相幫忙，再經政府機構的財力支持，才可作出一點東西。我研究的化學動態學也是一樣，從一九五五年一些人開始研究到現在，牽涉到的人和經費太多了。諾貝爾基金會挑了我們三個人只是作個榜樣而已，實際上是獎勵大家在過去廿多年來對化學動態學作出的貢獻。」李教授不慌不忙地說下去：
「在科學研究上也像其他事情一樣，一個人的成敗繫於最艱難的處境中，有些人能繼續努力，有些人承受不了。你如果問我為什麼會作得比別人好，我大概會說我比較會堅持吧。」
「我相信您得了諾貝爾獎的榮譽，一定有很多人要感謝吧？」
「父母培養我，我的太太一直支持我的工作，我的老師教導我，都與我今天的一點成就有關係。和我一起工作的人—博士後的研究員、研究生的努力，我都要感謝。」李教授感激地說。
在我認識的科學家中，像李教授知識層面這麼廣、關心層面這麼多、參與層面這麼深的確是不多。李教授不是只會躲在象牙塔裏，不管人間煙火的人。他富正義感，待人熱情、誠懇，不怕說出自己內心的話。平時經常參與同學的活動，一起打棒球、籃球，坐在地上聊天；他談話的範圍廣泛，科學到哲學、從資本主義到社會主義、從運動到音樂，無所不包。對來自台灣的鄉親社團活動，他都積極的參加。在科技領域裏，李教授樂與人共享他的專業知識。七、八年來，他一直與中國的科技界開展學術交流，同時對台灣的科學發展更是熱心的投入。每年兩地奔波，不辭勞苦。
「作為一位狹窄專業的物理化學家，您的知識、關心和參與的範圍這麼廣，怎麼來的？」我直截了當地問。
李教授對我的恭維一再地推辭，但承認他的關心來自早期求學的時代。「我在台灣唸書時不是大家認為的『好學生』，所以我比較可以放開地閱讀自已喜歡的讀物，培養我較廣泛的興趣和關懷。我中學時讀了居里夫人的自傳，受到很大的感動，對我的啟發也很大。她的影響至今仍在。我看居里夫人時，不是看到她的成功，不是羨慕她的名聲，而是欣賞她的理想主義。人生活在世上從事各種不同的行業，但作為一個科學家，能像居里夫人有這麼美好的生命，我覺得十分羨慕。她在第一次大戰時也自願到前線開救護車，作了很多服務性的工作。她分離了鐳、鈽和其他同位素。後來人家問她為什麼不像愛迪生申請專利賺錢？她說了一句：『人類的知識屬於人類所有；我不想把我研究的成果當作自己一個人的私產。』我想，這個人真是個有理想的人啊！」李教授興奮地說。
難怪李教授在獲獎後第一次的記者招待會上說：「科學是國際性的」。 顯然地，廣泛人文通識的背景，不但使李教授成為卓越的科學家，而非實驗室裏的技術員，而且使他的工作和人生更有方向和意義。我的問題自然轉到人文通識教育和枓學訓練的關係。
「近代的科學教育，訓練出一批只會作動作的技術員，而不是活生生會思考的科學家—這是我們常聽到的對近代科學訓練的批評。很多人說解決的方法是注入人文通識的教育。您認為如何？」
「這個問題非常廣泛，不容易一下子就說清楚。」李教授沉思了一下說：「是的，一般而言，今天很多大學的科學教育只是訓棟一些技術員，但這也有一些不得已的苦衷，原因是今天的科研的確也需要很多技術性的工作。很多的研究需要重複的採樣實驗，很多教授也需要勞動力的技術支援。一個好的技術員也是很重要的。可是要在科學領域中打開新的局面，作些尖端、有創意的科研工作的話，光有技術就不一定行得通了。因此，只得到技術的訓練，一個學生是沒有達一到很好的科學教育的目的。據我所知，比較好的學校或實驗室，為了要解決一個新的科學問題，學生都有很廣泛的訓練，不僅是他專業的東西，科學哲學、科學歷史或科學社會學也非常重要。這樣才可能成為一個好的科學家。」
「我想，技術和技術員是科研的手段，不是目的。博士的訓練只訓練出技術員是很可惜浪費的。不幸的是，很多博士只會操作儀器，列舉一大堆未經仔細分析的數據就以為是科研的成果，自認為這就是科學的工作。人文通識教育可以提升技術員的能力，才會像您說有打開新局面作些有創意的科研。 但如何把人文通識教育成為科學訓練的一部分，談何容易。您有什麼好辦法嗎?」我意猶未盡地問。
「基本上，這並不是科學家的教育問題，而是一般的教育問題。科學家不應有任何特殊的情形。把一般的教育作好是最重要的。長大的環境的影響也很大。我是在日據時代生在台灣。那時的教育是軍國教育。我小時候一開始就學日文。那時你如果不講日文，配給就只能得到一半。台灣光復後，我才知道我不是日本人， 那時我也不會講台灣話，進入公立小學時，同學都欺負我，說我是『三腳仔』，連台灣話也不會講。同時，光復後新思潮也隨之湧入—-三民主義、社會主義、自由、民主、民權等。那時大家都有份很高的期待，希望學習一些新的東西。小時候只想多念點東西。還記得二次大戰後有很多的年輕科學家懷疑科學是否給人類帶來好處。這些新事物和變化給了我很大的衝擊。我講這些話是要指出，一個人對自己國家的關心往往是因為生長的環境不一樣而有所不同，對人、自然的關懷也是一樣。但我覺得現在一般的教育，孩子的生活雖比較舒適，但他們很少有機會和時間接觸更多的事物和做更深入的思考。就拿台灣的教育為例，我是在台灣長大的，我覺得台灣的教育制度一是不好的，是個很被動和以考試為中心的教育制度。 有人一定會說台灣的教育制度不好的話，那麼你為什麼有這樣的成就。當然，我會說台灣只是作到了技術知識的傳授。如果從台灣的標準看來，我並不是大家希望的好學生，因為我小時候很頑皮，很好玩，絕不屬於好學生。在中學時代，我也是訓導處討厭的人物，在軍訓教官的眼中，操行常是丙等的學生。但是我知道自己所作的事情都有目的，只是不希望自己變成社會或教育制度下的犧牲品。我常常是非常反叛的。」李教授一口氣地講下來，講到了後段，好像很驕傲似的。
當李教授提到，他早期求學時代，就接髑到很多年輕的科學家，懷疑科學是否給人類帶來了好處」的觀念時，我就迫不及待地等著他講完，因為這就是我要問的下一個問題。
「您提到小時候就受到所謂『科學家的良知或科學家的社會責任』這一個問題的衝擊。卅多年後，科學的誤用和濫用的問題比以前更尖銳化了。科學家的良知和社會責任也更是社會廣泛探討的問題。兩個月前，您服務的勞倫斯利維模實驗室的彼得˙黑格史丁（Peter Hagelstein） 突然地辭職不幹了，原因是他的良知無法讓他繼續從事雷根的『星際大戰』武器的研究。彼得是X-光雷射的發明人，是一位年輕、才氣縱橫的物理學家。不但如此，全美有三千七百位科學及工程教授，包括十五位諾貝爾獎得主,以及全美最好的廿個物理系的百分之五十七的教授，都簽名拒絕『星際大戰』的研究和經費。這種事在一個缺乏關懷科學倫理的社會，或講求功利主義及盲目愛國主義的社會裏，簡直是不可想像的事。這些人的行為一定會被指責為不愛國的、愚蠢的、動機不良的。今天，一個科學家，應當如何處理這個科學家的良知或社會責任的問題呢?」
李教授靜靜地聽，時時點頭。「美國很多科學家簽名拒絕研究SDI (即星際防衛計畫) 的事，我自己也簽了。」李教授笑著說：「我認為科學家必須要有社會責任。不過在美國，情況比較複雜一點。如果你問一個科學家，你的研究是為了防衛自己的國家，你是否應該作呢？我想沒有人會反對防衛自己的國家的。如果有人問我，SDI的研究可以防衛國家，我為什麼不作呢? 當然這就是判斷的問題了。SDI真正能保衛美國嗎？雷根的假想是蘇聯會攻擊美國，美國有了SDI就可安枕無憂；甚至雷根認為與蘇聯分享SDI的研究成果後，美蘇核戰就無意義了，世界就和平了。這是個理想的說法，但實際上會如何發生，就有很多的疑問了。有些科學冢就覺得SDI根本是不可靠的，不可能保護美國；不但如此，SDI的研究與發展只會促進軍備的競賽，對美蘇的經濟福利都有害，對人類也沒有好處。根據個人的觀點和判斷，有人贊同，有人反對，這是很自然的事。但科學家應對他的研究成果負責任，這一點我個人毫不懷疑。」
「因此，您不同意科學家只管躲在實驗室裹作研究，不管應用，或可以對社會發生的事採取不聞不問的態度？」 我要肯定地知道。
「不，不同意！」李教授的語氣直接而堅強：「科學家就像每個國民一樣，對整個社會的功能應該關心。因此我認為對SDI的研究，科學家應對它將帶給社會什麼好處或壞處，必須更加vocal (多談)才對。」
「近代的科學本質產生了很大的變化。過去的科學是比較中立，但現在的科學已十分政治化、軍事化、秘密化、商業化、制度化；您也提到了社會化的變化。我想您提到的居里夫人的偉大理想實在已不復存在了。科技已變成一個國家控制他國的工具和手段；因此，當雷根說要與蘇聯分享SDI的研究成果，沒有人真的相信他的話。可是科學的政治化、軍事化、秘密化等等的趨勢，似乎又無可避免。但很多人又認為，科學失去居里夫人的信念就是導致科學失去方向和目的的原因。今天大家所關心的科學的誤用與濫用，將會把人類帶入荒地的邊緣—很多人這樣擔心著。這些問題加何釐清呢?」我急著想聽李教授的意見。
「近代的科學的本貫，的確產生了很大的變化，但這種變化不僅發生在科學而巳，整個人類社會的生產分配的過程也一直都在改變中。現在的科學是十分的社會化，是人類活動的重要因素，因此科學的本質、研究方式也隨著社會的生產分配的過程的變化而改變。所以，科學的R&D (研究和發展) 和科學應用的方向，就決定於一個社會的制度了。把握物質運動的規律是科學活動的目的，也是科學家主要的工作，但已把握到的物質運動的規律，是否能很好地應用到人類的福利，或是怎樣商業化，誰在支持，這就與整個社會制度有密切的關係。要談科學本質的變化應該與整個社會生產方式合併考慮，不能把它們隔離出來討論。」李教授停頓-了一下，繼續地說：
「你剛才說的一些科學本質的變化，有些是對的，有些是錯的。科學的秘密化是要看在什麼層次上。我在物理化學的研究至今巳發表了一百八十篇的論文，沒有一篇是classified(列為機密)，其他化學系教授發表的論文也是。在美國，很多的知識可以變成專利，變成私人公司的利益。科學商業化對整個人類的進步也是有好處的。科學秘密化只在軍事有關的研究或國防部支持的計劃。現在，軍方支持的研究佔很多，這是十分遺憾的….」
「幾乎美國百分之五十的科技人力資源都用在軍事科技的研究上，您擔心嗎？」我禁不住地插嘴。
「是的，值得擔心。我有很多學生都巳在學校當教授。有些不想留在大學當教授的人，常有一個困境。一旦到私人公司或國家科學研究機構作事的話，很多的研究都與軍方有關。因此他們都在想，是否可以組織一些研究機構從事公開性的科研。很多有理想的人都會踫到很多的問題。」李教授最後感慨地說。
我還是感到意猶未盡，科學政治化的問題都未談到呢！
「科技政治化的問題牽涉到第三世界國家的發展，科技已變成一個社會的生產力和發展的決定因素，但過去卅多年來，第三世界的經濟和科技發展與西方的距離卻愈來愈大，影響所及不僅是科技的發展，而是整個第三世界的社會文化的變質與淪落。最近我看了一本書是David Dickson寫的『科學的新政治學』，其中一章，他把科技說是 knowledge as imperialism（知識當作帝國主義）。以現在的情況及條件繼續下去，第三世界的科技和經濟發展實在沒有多少指望，您的看法呢?」
「你說第三世界沒有多少指望是對的！如果依照現有的國際關係和條件下，的確指望是很少的。不過第三世界的國家有不同的層次，有些小的國家資源及人力缺乏，無法發展自己的體制。但是像印度、中國有那麼多的人口，有那麼大的物質資源，我總希望他們能夠走出自己的一條路子。走出自己的一條路來，第三世界的一些國家才有希望。這也是我對台灣與中國的經濟和科技發展感到有點擔心的。」
我實在不希望李教授現在就談起台灣和中國的科技發展，因為我希望把這個問題留待後頭。既然李教授提起了，我也不便停住他。
「科研主要的目的是要把握物質運動的規律。在美國，基礎科學的研究投資很多。這些科技成果都是國際性的，大家都可利用。雖然這些科技成果是國際性的，但第三世界國家要好好利用的話，也要有一批真正懂科學的人來規劃以吸取精華。這一方面的科技人才，台灣與中國都作得不好。台灣一窩蜂地跑出來，大陸也是一樣，這是不好的現象。另外，像中國這樣大的一個國家，至今還未走出自己的一條路來，這是個有趣的現象，令人擔心。我還記得一九七四年時，在舊金山有中國出土文物的展覽， 一共有八百萬八參觀。那時，中國說展覽免費，不收門票。當時美國人說，中國的確是與眾不同，是個偉大的國家。大家都希望中國走出一條與眾不同的自己的道路來，以刺激資本主義朝向更人性合理的方向發展。但中國這條路沒走通。現在新的路子有很多的 fantasies （奇想）。」李教授停頓一下，略作思考後說：「有些人常說，中國人天資好，又勤奮，好好努力的話就可以迎頭趕上。 我想這不是能真正解決問題迎頭趕上的方式。在美國，你可以看到很多的科學工作人員也很勤奮，才能又好，他們的物質條件又比我們好多了。我一直說，中國人要走出自己的一條路來，這條路要怎麼走，就要在長遠的政策和制度上下工夫。譬如研究經費的管理制度。我的研究經費可由我作適度的調配，這種作法在中國的物質條件下是否可行？ 要擬出一個合理的研究管理制度，就是一個例子。在台灣搞原子分子科學的研究，每個教授各自為政，收幾個碩士研究生，與我在美國有那麼多的經費，那麼多的研究員，台灣的教授怎麼能夠迎頭趕上？一百年也趕不上！但是原子分子研究所內，如果三、或四位巳經得到博士學位的人一起合作，作個比較有意義的題目，把資源滙集起來共同研究的話，他們決不會比我們在美國作得差的。在物質、人力缺乏的條件下，第三世界應該注意使用有限的資源；台灣、中國、印度都沒有作好這一點，大多盲目地跟隨西方國家的老路子。」（1之2）
「走出自己的一條科技道路」—-是一句十分吸引人的口號。文革期間的科技政策不就是這麼一個目標嗎？兩隻腳的科學、群眾科學、適當的科學.:…不都是獨特的中國的科學嗎？但是沒走通，我疑惑地問：
「我好像了解您強調中國出土文物展覽不收門票的精神，譬如說在過去體育競賽時，中國一再地強調『友誼第一，比賽第二』。.這種精神的確與眾不同，可是應用在科技或現實上，不是有點天真及過份理想化嗎?」
「但是有道理的。」李教授不加思索地說。
「內部長遠的政策和制度的改變誠然是最重要的事，但一個大國像印度、中國也無法避免國際關係的影響。我好像感覺到『樹欲靜而風不止』的困擾。第三世界面對外在的衝擊應該如何應對呢？」我問。
「內部外部的因素常糾纏在一起。這是個不容易回答的問題，」李教授從容地指出，「從整個大方針來說，中國的門戶開放或與外界交流是較好的政策。科學為生產服務的方針也是對的。不是大方針的問題，而是在政策實行時缺乏 fine-tuning（作細微的調整）的彈性。中國的政策常是所謂『一刀切』，大而化之，缺乏對 fine details（細節）的深入考慮，譬如科學為生產服務是個好政策，文革後好不容易才有一批大學生送至國外深造，但同國後發現，一切科學都是要為生產服務，大力強調應用，大量削減基礎科研的經費，而使很多基礎科研的人才找不到出路。去年我看到北京大學的研究經費下降了百分之五十，很多派到國外的學生就不想回來了。中國這麼大，這麼落後，有很多矛盾是免不了的。既然想要趕上，步伐就要走得快才對；既然送這麼多人到國外深造，縱然在最近十年內把大學的規模增加兩倍，作了很多的投資，雖然不是十全十美，但這也是為將來奠下根基。科學的奠基工作一定要作，決策者一定要有長遠的眼光，否則永還趕不上。當然，我也希望西方的國家比較明智的人明白，將來的世界，是需要和第三世界的合作才能使人類帶來和平的。真誠的國際科技合作，對第三世界的幫忙很大，但第三世界自己要作更大的努力。」
李教授又把話題收回：「細節的深入考慮，才是一個正確政策或方針能否成功執行的保證。就拿我自己的研究為例，全世界與我們作同樣工作的就有幾十個人。但你若問我，為什麼我們作得比他們較成功呢?這是因為我們花了很多心血，反地在每一步每一步的小地方上下工夫。如果有一百步的話，我一步比別人作好百分之五的話，這是一點零五的一百次方，不是嗎？ 這樣就有很大的差別了。我常覺得中國和台灣往往不是整個方針有問題，而是在方針底下缺乏細節及不知如何 fine-tuning，如何制定細節或如何fine-tuning以配合大方針，這又是個大問題了。」
我趕快抓住李教授告一段落的時候轉個比較輕鬆的話題。
「您現在是個 public man（公眾人物）…….」
「這是很不幸的，」李教授不待我說完就接上了。
我笑著說：「有幸，也有不幸。不幸的是很多人想『利用』您，在您身上大作文章；有幸的是從此您可以用這頂桂冠的聲譽，從事推動公益事業或自己的信念，如德思蒙‧杜圖（一九八四年和平獎）、萊那士‧保林（一九五四年和平獎，一九六四年化學獎）、喬治‧華爾德（一九六七年醫學獎）等人。談到不幸的方面，日前我在海外某報上看到一篇社論：『李遠哲獲得諾貝褊化學獎的啟示』一文，覺得很有趣，您看了嗎？」我從資料夾中拿出了那份剪報。
「沒有。」
讓我唸給您聽，在讚揚您的成就後，接著這樣地說：「全中國有十億以上的人口，約為全世界人口的四分之一，如果中國大陸上能有優良的學習和研究環境，那會產生多少位諾貝爾獎得主呀！可惜、可憾、可痛、可恨的是，過去三十多年中共的統治者不僅不重視正統的正軌的教育，不僅不給予學術研究的自由，而且製造了一場「文化大革命」十年浩劫，摧毀了各層次的教育制度，剝奪了青少年求學的機會，在中國歷史上留下一段教育文化的真空。狂熱的毛派企圖以馬、列主義及毛澤東思想完全取代中華傳統文化和西方的自由民主觀念，結果是一敗塗地。往事已矣，來者可追，一旦全中國在自由、民主、繁榮的目標下統一，徹底改善了學習和研究環境，將會有多少位中華兒女贏得像楊振寧，、李政道、丁肇中、李遠哲一樣的殊榮!楊振寧、李政道，是在中國大陸陷於鐵幕之前在中國大陸受得基礎教育;丁肇中、李遼哲是在台灣受得基礎教育，三十多年期間沒有任何一個在中共政權統治之下接受基礎教育的人獲得諾貝爾獎金，這是現實的諷刺，也是歷史的教訓。絕大多數的中華兒女在這段悲慘歷史的過程中受到迫害、受到壓制、受到屈辱。我們現在望向未來，受迫害、受壓制、受屈辱的中華民族的下一代，總會有翻身的日子，等到翻身了，隨之而來的將是中華兒女在國際學術界、文化界全面展露異彩的時候。中國一定會統一，中華民族一定會強盛，全世界的華人同胞要以中華民族為榮。」 缺乏邏輯地把您的得獎套入了反共八股的宣傳和口號，我相信在海外一定會得到最大的反效果。其實在台灣同時出版的社論『李遠哲博士榮獲諾貝爾獎的啟示』卻說得十分中肯實在。」我把剪報遞給李教授。
李教授接過了剪報，端詳了一會兒後，平和地說：「這個當然是很傷心的事。不過我必須在此把一個問題說明一下。把我的成功看作是我個人的表現根本就是不對的。這是很遺憾的事。我在此研究科學，現在、昨天、上星期的我仍舊是一樣的，沒有什麼改變，主要的是我得了獎。這個到底有何重要？獲獎那一天，我從墨西哥回來時，大學派了一部車至機楊接我到學校的慶祝會上。我在會上說了一些話，其中一些話是這樣的：有一年我在一個授獎典禮上，問了一位得獎的同事一個問題，科學家努力研究，最快樂的事就是能夠發現新的物質運動的規律，但為什麼科學家之間要互相標榜給獎？ 這又有什麼意義呢？ 他的回答是：科學家得獎並不是重要的事，但一個社會標榜科學家卻是很重要的，原因是科學的研究是個很大的社會活動，個別的科學家已不像以前那麼重要，但科學的活動在一個社會是非常重要的。所以，社會嘉獎科學家的目的是要向社會交待，要使一般社會，大眾了解科學家在作什麼、科學家對社會有什麼貢獻。從這個觀點，頒獎是很有意義的。在這點上我有很深刻的認識，我的研究經費都來自社會，人家不給錢，我什麼都作不成。何況我的研究也只是繼承很多早期的大師，如加州大學洛杉磯分校的 Richard Bernstein和史坦佛大學的 John Ross。他們給我很多的啟發和幫忙。我得了諾貝爾獎，我只希望大家了解，在過去廿年，化學動力學的研究有了很大的進步，化學反應已變成一個定量的學問，化學反應從微觀到宏觀的聯繫作得很好；我個人得獎是其次的事。因此把我當作標兵或當作個人成功的例子來看，是不對的。那篇社論把我引申到那麼遠，更是不對。」李教授最後苦笑了一下。
「李教授，我們都知道您是位愛國愛鄉，鄉土意識十分強烈的科學家。您曾說過您拿到博士後想回台研究，將來有一天還想回到自己的故鄉。您我大概都在同時期來美讀書，我相信我們不管留在美國多久，鄉土和根的呼喚總是在耳邊迴盪的。這可以從您在家裏還是使用台語，寫信時還用台灣諺語『作鬼也搶不著銀紙』等看出一點跡象。您的得獎是中國之光、華人之光，但您反對被說是『台灣人之光』嗎？」
「說我是『台灣人之光』是很可了解的，也一定會有人說的。很多台灣人受日本人統治五十年，失去了信心，總覺得自己是二等公民。這是日本人洗腦的後果。光復後，大家都很高興。但你也知道，早期光復後的很多關係並不是很理想的。我太太的姊夫是外省人，有一天他說起在某些外省人的眼光裏，台灣還是花不香、鳥不鳴、男無情、女無義的地方，意思就是台灣人很差勁。我在芝加哥當教授時，就有一位外省朋友特地遠道跑來告訴我，李遠哲，台灣獨立是不好的，為什麼呢？因為台灣人沒有人才。很多外省人看不起台灣人，當然你可以說某些外省人屬於統治階層，我們可以從壓迫和被壓迫的關係來了解這種心態。所以有人說我是台灣人之光，我是可以了解的。換句話說，我不在意被人說是『台灣人之光』，或是『新竹中學之光』。我是可以認同自己是台灣人的。」李教授心平氣和地解釋。
「您說過拿到博士後曾經想回台教學研究。如果當時回來了，今天您會拿到諾貝爾獎嗎？」.「我想不會的，不會，決不會，決不可能。」李教授的語氣一句比一句堅強。
「您關心台灣的科技發展，每年僕僕風塵回台籌設原子分子科學研究所，參與同步輻射研究中心的計劃，又是中研院的院士。您對台灣科學發展的情況十分清楚。What went wrong?」我單刀直入地問。
「你問台灣的科學發展 What went wrong？其實不僅科學發展沒有進步，台灣的整個文化事業也沒有進步。台灣給人一個進步的印象，是因為經濟收入好像很多。走在台北街頭令人感到台灣是很有錢的地方。相對地看來，我更感到科學文化的落後。說實在，我一直沒有覺得台灣真的那麼進步…..。」
我打斷李教授的話：「您指的是科學方面？」
「不，是指整個社會方面。生活水平當然比以前提高很多。但科學發展仍處在膚淺的層面，原因是第一、人才外流十分嚴重，很多優秀的人才都跑到外國；第二、年輕人變成過度現實，很少人真正要在文化工作上下工夫，我指的是廣義的文化，包括科學、文學、歷史、哲學等。大家都想作電子、電腦或只會賺錢的事。另外在科學上，萊那士‧保林在一九五四年得到諾貝爾和平獎時說一了一句話：當年輕人發現年老的一輩作錯事情時，科學才會有進步，社會才會有進步。在台灣就沒有條件讓年輕人有發現年老人作錯的機會。在日常生活上，年輕人很不容易，或不允許批評年老人作錯的事情。這是個文化的包袱，是環境的包袱。」
「對不起，李教授提到的三個原因，您認為是『因』，還是『果』呢？」我很客氣地問。
「那你想『因』是什麼呢?」 沒想到李教授卻把燙手山芋拋給我。
「我想政治包袱勝過文化或環境包袱。」 我搔搔腦袋，不得不鼓起勇氣回答。
「是的，如果你深入地問下去的話。我是不喜歡觸及現實的問題，因為我還是希望利用我有限的能力來改變台灣的科學現狀，因此我不喜歡對現實的問題提出尖銳的說法。」
「很不幸的，關心台灣的發展，但不願觸及現實的人太多了。好人不講話，壞人呱呱叫。一個社會的進步須要很多人—特別是德高望重的人—出來講話…。」
我禁不住地說，講完後，我後悔極了。我實在不該…。
李教授可能看出我的懊惱，或可能同情我的不遜，還是心平氣和地說：「我剛才說過萊那士‧保林的話，當年輕人發現年老的一輩作錯事情時，社會才會有進步。我可以批評台灣的年輕人受壓制太大了，但我從科學的角度來說的話，很多人就可以聽進去了。 在台灣時，如果我說政府不應壓制大學生，應該開放大學生的各種活動，政府不一定聽得進去，是不是？ 人與物不一樣，人往往不那麼合理。」
我更感到不安，還是談談科學發展上吧！
「談到台灣的科學發展，大家總是在薪水、設備、圖書等的硬體上團團轉。但一個敏感的科學家不會只為麵包、儀器就可以安心地潛心研究。何況台灣的大學教授的待遇，據報導，連妓女都不如。孫震先生與您見面後大嘆—台灣哪個像他一樣幹。但台灣那個像您一樣受尊重！又要馬兒好，又要馬兒不吃草，天下那有這種事！除了這些老問題外，台灣科技發展還需要什麼？」我又按捺不住地抱怨起來。
「現實的情況是，如果年輕的科學工作人員要回到台灣作研究工作的話，政府必須要幫忙他們，供給他們一個好好作科學研究的環境和條件。他們應該有很多對科學充滿熱情的人一道討論、一起工作。以現階段政府的財力，提供優良的科學研究環境和條件絕不是問題。近年回國的人越來越多，形勢也慢慢形成。台灣目前還沒有所謂的有組織的科學研究，除了還在各自為政下研究外，也缺乏支持性的結構。我們化學系裏面有一機械工程、玻璃工程、電子工程，其設備人員都可以支持全系的研究工作，要什麼就有什麼。我說過，今天的科學已不是個人的活勳，雖然還須要領導人及領導的才幹來整合各種科研工作。台灣科研的社會化還是十分落後，這種軟硬體必須趕快建立起來。還有，整個社會士大夫階級的觀念還是很重，譬如有一個機械工，能力高，對其他人的研究幫忙很大，但是他的薪水職位都很低，只因為是他的學歷不好。如果這個問題不解決的話，台灣科學的進步是不可能的。除此，官僚作風還是十分盛行，使科學研究工作受到很多不必要的困擾和牽制。」李教授停頓下來，好像他的腦子裏在決定著什麼。客廳除了錄音機微弱旋轉的聲音外，寂靜無聲。
他突然嚴肅地說：「還有一點，大學內必須徹底的做到教授治校的制度（faculty self-governing）， 科學發展及其他文化的提升才有希望。中國和台灣還沒辦到這一點。其實我提到的這些問題已是老生常談，是大家都知道的問題。台灣現在最缺乏的是如何把大家都知道不對的、不好的，轉換成大家都會贊賞的政策。沒有這個機制，台灣好像一直停留在原地踏步走，進步很慢。」
「李教授，您提到一些軟體或無形的改進意見，的確都是台灣急待改善的地方。大家多年來都有同感，年年都在談著老問題，就是無法轉成政策，反映民意或事實和政策脫了節。但是您提到的這些改進意見仍是外在的條件。一個科學家會潛心拼命的研究，也必須要有一個內在的動力，就像您說的科學家最快樂的事是去發掘新的物質運動規律的過程，不是成果。這種科研工作給人的自我滿足及挑戰，也與外在的條件同等重要，或更重要。科學家如何培養出這種自我的滿足感呢？」
「是的，科學家的自我滿足基本上來自主觀及客觀的兩個因素。主觀因素是來自個人對探究事物的好奇心，就是追求物質運動規律的 intellectual curiosity（知性的好奇心）。科研工作就是滿足好奇心的過程。這種 intellectual curiosity的培養或有無，與成長和教育的環境有密切的關係。自我滿足的客觀因素來自兩個方面。第一、來自自己的科研成果是否能解決自己的社會問題，譬如地震的預告，地層下陷的解決，或把淡水流域的污染與保育解決了，科學工作人員就會有與社會密切結合在一起和解決了問題的自我滿足。這種科研工作與我作的基礎研究不同，但所得的自我滿足是一樣的；第二、來自自己的科研工作可以達到國際的水平，或作得比別人好。如果老是跟著人家後面跑的話，除了為培養一些科技人員的教育功能外，這種科研是沒有多大意義的。最近很多人討論大陸的科學發展，有人說科學院百分之八十的研究員不可能走在人家的前面作出新的創造，因此是沒有用的。這是對的，如果科學研究只是用來發現物質運動的新規律的話。 但科學研究有其他的功能，如培養人才、技術轉移、解決生產及其他社會面臨的問題，所以也不能全部抹煞。因此每個科學家必須根據自己的專業，努力地來培養人才，解決自己社會的生產等問題，或走在科研的前端，才可能得到自我的滿足感。」
「李教授，您很清楚，台灣大學生的潛力是驚人的，您是最好的明證。但很不幸，每年只有百分之十左右的大學畢業生有機會出國接受考驗，百分之九十留在台灣缺乏良好的教育環境讓他們發揮潛能，這是十分可惜的。有什麼辦法補救呢？」
「這是個大問題，」李教授說：「政府應有長遠的計劃在教育和科研上作更大的投資，使年輕人有更好的機會從事各種文化的研究和創造。最近我常回台灣為原子分子科學研究所花了不少心血，因為我看了很多在國外受到很好的訓練後回國的科技人員，好像一年比一年地衰退下去。如果沒有刺激，衰退是必然的事。另外，很多有潛力的研究員，因為家庭或其他的關係無法到國外留學，我希望能夠幫忙，提供大家一個比較好的科研條件。當然這還是有很多的侷限性。最近我願意跑的原因…..，」
李教授好像突然想到了別的問題說：「這也是封建思想的遺毒。回國在台灣的人想提議作些事，總拿不到錢，在國外一些較有名氣的人一建議就有很多錢，這是沒道理的。不過，我不因為沒道理就批評，說是沒道理就不作了。我在台灣時常常告訴年輕人，如果我能為台灣科學研究環境的改進，作些跑腿工作的話，我都樂意作的。」
門鈴叮噹響了幾聲，有人進來。
之前約二個小時，李教授的門鈴響個不停。李太太無法應付時總把客人帶進客廳，李教授總是個個親身迎迓，只聽到李教授耐心和氣地說：「已經談得很多，實在不必了」，或「謝謝，以後再談，好嗎？」最後免不了再照幾張相。等到李教授回到沙發時，我自然感到十分愧歉。這一星期來，李教授確是累壞了。記得我們剛入門時，他還請我們等一下，說到廚房拿點東西。 我看著他端著一碗熱湯，從廚房裏出來，匆匆地下樓；不到五分鐘，他又匆匆地上樓，一邊擦拭著嘴唇，一邊招呼我們坐下。
「李教授，真謝謝您抽空。還剩下幾個問題而已，」我抱歉地說。
「沒關係，我們繼續談吧！」李教授毫無倦意地說。
「您不僅關心台灣，也關心中國。您對兩岸的科技發展也十分清楚。可否作個比較？」
「比較兩岸的科技發展是很有趣的。 中國的知識份子自五四以後都想以科學和民主救國，雙方都想以科學強國富民，但成績都還不是十分理想。 最近幾年，台灣有六十和七十年代來美的留學生回台工作，因此目前台灣的科技人員的素質相對地是比較好。中國文革期間中斷了一陣子，急待追上。一般而言，五十歲左右的年輕科學家比不上台灣科技人員的素質。」李教授還停了一下，自我調侃地說：「五十歲左右還算年輕吧！」
「一九七八年中國舉行科技大會後，科技人員的地位重新受到肯定，不再是臭老九了。大學開始招生，考上大學的學生對科學都有很大的熱誠。剛開始的幾年，很多學生不錯，懷抱著科學救國的大志，想為中國的現代化盡點力；但最近中國的政策又作了改變，強調科學發展必須為生產服務。這個大方向是對的，但政策施行的細節與方法常常缺乏彈性。一旦科學為生產服務後，好像每個人作的都得和生產發生直接的關係才可以。 因此近二、三年來，我發現一些不好的現象。每個到美國的理學院學生一來就問：我作那個研究，回去較有用？ 中國這麼大、人口這麼多，總得有人要真正來研究物質運動的規律的基礎科學，否則科學是無法生根的。再加上，近年來研究經費減少而且不穩定，很多人失去信心，也對科學報國產生了懷疑。更遺憾的是很多年輕人不想回去。有些人覺得這也沒有關係，反正是在國外儲才，這種說法是絕對說不過去的。不過，兩岸來美的留學生中，從事基礎研究的，中國還是比較多。」
「台灣的經濟較好，外匯多，因此要充實目前的研究環境可以比中國作得更好；以單位人口來看的話，台灣要把幾所大學，如台大、清大、成大等的設備搞好，比起中國要容易得多了。這一點，台灣是比較有優越的條件，因為設備的改善有錢就可作得好； 但不好的是台灣年輕的學著從事文化工作的數量及熱情很少。功利主義和現實主義太濃厚了，大概和社會風氣有很大的關係吧！」_
「談到功利主義，大家都很欽佩您放棄高中保送醫學院，決心選擇化學從事基礎研究。現在台灣的年輕人再也找不到這種『傻勁』了。我希望由您的啟示，這種『傻勁』可以在台灣變成風尚。您說您的決心源自五四運動的科學和民主的信念，您不但關心科學，也關心民主，這是很可以了解的，因為科學和民主是分不開的。民主的程度影響科學的發展。最近台灣的民主步伐開始加快，解嚴、組黨事令人興奮。從科學的觀點，您有什麼看法？」 但願我的問題不會使他難堪。
「對台灣的事情，我有很多的看法，但我一直不想多談的原因，大概你也清楚，因為在目前的情況下，我不希望人家把我 radicalized (認為激進)。 因此，人家問我有關台灣的民主問題，我會說我對這方面沒有深入的研究。但我可以從科學的觀點來看民主的問題。我還是要重複萊那士‧保林說的那句話。」
李教授笑一笑，繼續地說：「人家問我怎樣才能作好一個科學家。我就用一句我常常規勸台灣年輕人的話作答。要作好一個科學家的話，一定要有追根究底的精神。 因此，在現實的社會裏很容易妥協的人，一定不會變成一個好的科學家。怎麼才會成為一個容易妥協的人呢? 譬如在小學、中學時常看到社會上或學校裏有很多不合理的事情，在長期環境不允許下，學生就會習慣性地接受這些不合理的事，而不敢提出。其實一個社會，讓學生指出不合理的事，是個好現象，學生可以培養出一個富正義、辨是非的習慣，社會也可以得到改善，進步的速度就快了。 生活上容易妥協的人，絕對不會變成很好的科學家，即使他讀了多少書，花了多少時間在實驗室也沒有什麼多大用處。另外一個人成長的過程是必須學習尊重別人的習慣，這一點不作好的話也很難成為一個傑出的科學家。所以我覺得民主的觀念對科學家的培養非常重要。台灣的教育和台灣社會生活如不改善的話，我恐怕台灣很不容易訓練出傑出的科學家。」
我屏息聆聽，內心感佩不已。「容易妥協的人不會成為好的科學家！」換句話說，孤息妥協成風的社會也很難使科學進步。有道理！有道理！其實，何止科學家或科學發展，整個社會也很難進步。我心裹一直拍案叫絕，這種結合心理和行為學來檢驗科學家和科學發展的方法，我還是第一次聽到。
「近期台灣準備解嚴及允准組黨是非常明智的作法。 這是一個社會進步必經的途徑。台灣如果要真正的趕上的話，我們的步伐要走快一點。以目前台灣的發展來看，進一步的民主化才能發揮台灣的潛力，年輕人的潛力。一旦年輕人的潛力能夠發揮，而能青出於藍，勝於藍，那麼台灣社會的進步就會很快。我對台灣的未來充滿信心和希望。」我靜靜地聽著李教授最後的結論。
我真不想就此結束，雖然在過去卅個小時內，我為準備這次的訪問未曾合上一眼，但我一直精神百倍。李教授還是耐心地坐在對面。老趙直看著錶，我也知道可能這是最後的一個問題了。
「最後一個問題，李教授， 知道您關心台灣的學術發展，我必須請您說些話。台灣學術界，包括科學界，為政治和私慾的目的，作違背知識良知的人很多。一個多月前，台大楊國樞教授痛心陳言地說，『台灣知識份子作賤自己太厲害了！』這個問題怎麼辦？」
李教授很同情地看著我，思索了一下說：「我剛剛提過，大學內教授治校的制度是唯一的辦法。科學機構必須超然獨立，讓客觀的科學意見作為社會決策的依據；因此，行政機構的政治干預越少越好。今天的社會正反意見的存在，甚至在科學領域裏，是必然的現象，所以科學研究機構必須超然獨立，譬如美國國家科學院就作得很好。台灣必須慢慢地從以個人意見為基礎的決策過程，轉換到以知識為基礎的決策過程。這樣就需要很多人的討論和參與，那麼作偽胡言的人，就比較難以生存，是不是？」
我勉強地站起來，感謝李教授二個多鐘頭的訪問。走出大門，柏克萊秋天西垂的陽光仍十分躍眼。我突然感到一陣眩暈，太多的衝擊，太多的啟示，讓我一時無法消受。李遠哲教授以四十九之「輕」年榮獲諾貝爾獎，以他的勤奮、智慧及敏感，李教授這次所得的榮譽只是更偉大成就的開始。自愛因斯坦後，近代科學界哲人已不復多見，我們期待李教授為人類的文明寫上新的一頁。(2之2)
源自 林俊義
